Недавно в сести появился видео-опрос запорожцев на тему - кто виноват в войне на Донбассе
Недавно в сести появился видео-опрос запорожцев на тему - кто виноват в войне на Донбассе.
Опрос провел сайт "061".
Некоторые ответы запорожцев, мягко говоря, добили.
Очень удивили ответы мужчин, которые назвали себя русскими.
Корреспонденты нашли этих людей и провели с ними интервью.
Подаем это интервью полностью.
- Расскажите о себе.
Григорий Мавров:
- Я родился в России, по образованию юрист, работал в различных юридических фирмах в Москве. В 2011-2012 годах принимал участие в акциях, которые называют “Протесты на Болотной”, после которых вынужден был покинуть Российскую Федерацию, потому что мною заинтересовались правоохранительные органы. Не только у меня возникли такие проблемы, а у большого количества людей, которые в этих протестах участвовали.
Учился в Турции на магистратуре, получил там ученую степень, изучал антропологию и политическую теорию в одном из стамбульских университетов.
Мои предки из Украины, из Запорожья, поэтому некоторое время назад я решил вернуться на историческую родину и перебрался в Запорожье. Сейчас живу тут.
Максим Байдак:
- Я из Петербурга. Печально известен в России и за ее пределами как Салман Север. Мне 31 год. На видео я отметил, что 29 лет прожил как гражданин России. У меня примерно 5 высших образований. 4 из них получены в России - я закончил театральную академию, продюсерский факультет. Следом факультет юриспруденции Санкт-петербургского государственного университета - тот самый, откуда вышли с тройками Путин, с пятерками - Медведев. В этом же университете закончил факультет международных отношений, магистр дипломатии. Написал кандидатскую по экономике.
После спада волны неудавшегося российского майдана пришлось покинуть страну, где мы входили в координационный совет оппозиции. Тогда после протестов начались поквартирные закрывания всевозможных несогласных.
- Меня арестовывали за публицистику, за чистой воды "мыслепреступления" что в России, увы, распространенная штука.
Арестовывали со спецназом, со всякими пытками, избиениями и прочим брутальным антуражем. Мне удалось сбежать фактически из здания суда и на несколько лет осесть в Турции.
В турецком курдистане я начал писать уже докторскую диссертацию по интерлингвистике - языковым связям иконтактам славянских, тюркских, семитских и иранских языков.
У меня украинские корни: дед по отцу с территории Украины, мать из Балаклавы, бабушка родилась в Севастополе, второй дед из Винницы. В Запорожье проходило мое детство, здесь у меня и живы, и похоронены родственники.
Я долго ждал, когда наконец украинская власть опомнится, разорвет межправительственные соглашения по линии СНГ о совместном розыске и взаимной выдаче. Абсурд: до недавнего времени Россия, страна-агрессор, могла послать запрос на своих беглых проукраински ориентированных граждан, а Украина была обязана их выдать. Я дождался момента, когда это правило отменили и практически сразу же, в августе 2016 года, приехал в Запорожье к родственникам, получил украинское гражданство и сейчас живу попеременно то здесь, то на Ближнем Востоке.
В России мне светит по одной квалификации от 3 до 5 лет, по другой – от 5 до 7 лет. Мне вменяется ст. 205.2 Уголовного кодекса - “Публичные призывы к осуществлению террористической деятельности или публичное оправдание терроризма”. Классическая мыслепреступная статья, когда тебя карают за то, что ты думаешь, за точку зрения.
В одной из своих публикаций я воспел достаточно популярных в России “Приморских партизан” – группу молодых русских, выступивших с оружием против коррумпированной полиции на дальнем Востоке России. Ни один из них так и не был осужден за терроризм, но меня решили “хлопнуть” за то, что выразил им свою моральную поддержку. Разумеется, для спецслужб это был просто предлог. В итоге меня обвинили в оправдании терроризма в действиях людей, которые не обвиняются в терроризме. Такой вот юридический парадокс.
После того, как я сбежал из России, мы с коллегой погрузились в Турции в правозащитную деятельность, которая вызывала зубовный скрежет у российских силовиков. Выпускались целые телепередачи, где нас пытались выставить какими-то чудовищами, запроданцами враждебных России сил.
- Почему вы так ответили на вопрос на нашем видео?
Григорий Мавров:
- В России много хороших людей, думаю, что их процентов 10-15 от общего числа. Это как раз те самые люди, которым стыдно за политику их страны, и которые с 2011 года и по настоящее время выходят на акции протеста. Другого способа каким-то образом попытаться исправить ту политику, которую проводит Российская Федерация, у них нет, потому что в РФ, к сожалению, отсутствует гражданское общество, как таковое. Там существует имитация гражданского общества.
От гражданского общества там есть только какие-то осколки, которых сейчас именуют иностранными агентами и всячески пытаются загнать куда-то в подполье, уничтожить, маргинализовать.
Было бы неплохо, если бы РФ управлялась этими хорошими людьми - людьми, которым стыдно за войну в Украине, в Грузии, в Сирии, в Чечне и так далее, стыдно за то, что власть совершает внутри самой страны - все эти нефтяные, газовые и прочие деньги обогатили только очень узкий круг людей, близких к правительству.
В России подавляющее большинство народа вместо пищи получает заряды ненависти.
Это было видно по комментариям к видео. Люди просто живут этой ненавистью, живут жизнями других стран. Им больше интересно, что происходит в Украине, чем то, что происходит непосредственно у них на соседней улице или даже в их собственном доме.
Поэтому, к сожалению, этот режим просто недоговороспособен, с ним бесполезно договариваться. Договор с ними не стоит даже бумаги, на которой он был подписан. Потому что они обязательно предадут, изменят, все вывернут так, как им будет выгодно.
Это режим, который не имеет будущего, он эксплуатирует риторику насилия и он инициировал везде войны, в том числе в Украине.
К сожалению, другого ответа нет. Он сам создал войну, и в этой войне держаться за ручки и надувать шарики в знак протеста бессмысленно. На войне люди воюют. Если не воюют, то их просто захватывают и лишают свободы.
Поэтому я ответил именно так.
Еще в ответе я выразил сожаление по поводу отсутствия у Украины ядерного оружия, и многие расценили это как некое желание бомбить по Российской Федерации. На самом деле, я имел ввиду, что если бы у Украины было ядерное оружие, то этой войны бы просто не было. Потому что ядерное оружие - это важнейшая сила для сдерживания. И как мы знаем, Советский Союз з США не вступили ни в одно прямое военное столкновение именно по причине того, что у обоих сторон было ядерное оружие.
К сожалению, Украина от него отказалась, доверившись словам той же самой РФ, которая гарантировала ей независимость и территориальную целостность, но как мы видим, когда ей понадобилась дезинтеграция Украины, они быстро включили совершенно другой режим, и ведут себя так, будто никаких соглашений просто не было.
Максим Байдак:
- После видео меня поспешили уличить в том, что я призываю "крошить россиян". Но речь не об этом. Есть отличная чечено-ингушская поговорка, что войну остановит только война.
Когда ты понимаешь, что есть государство-агрессор, ты смотришь на то, как оно ведет войну, какие военные инструменты оно использует - логично пожелать агрессору зазеркаливания тех же проблем, которые он создает у своей жертвы.
Если мы видим, что РФ пытается взломать государственность, территориальное единство и целостность Украины как страны, то совершенно разумно сыграть на тех же региональных, территориальных, религиозных, этнических противоречиях между федеральным центром и республиканскими элитами, еще не до конца зачищенными, которые в России свыше крыши, и бить в это.
Пока Украина не начнет целенаправленно работать с потенциальными, с актуальными очагами сопротивления на Кубани, на Большом Кавказе, выращивать соответствующие кадры, готовые к отколу в Калининграде, в Карелии, на дальнем Востоке, Сибири и так далее.
До этого момента Российская Федерация будет играть в одни ворота, и это будет всегда "гол". Отсюда такой мой ответ. Надо просто переносить войну на территорию противника. Просто зазеркаливать то, что он вытворяет здесь.
- Какая была реакция на это видео от ваших знакомых?
Максим Байдак:
- Мне скинули ссылку ребята из международной организации, которая работает в прифронтовой зоне. Сказали, что "у ваты рвет пуканы", это цитата. Что говорит о высочайшей степени раздражения, которое ваш сюжет вызвал у "ватников". Так я узнал об этом видео. А потом я стал следить за социальным откликом, за реакцией в соцсетях.
Если говорить о моих знакомых, то они писали мне мало, хотя некоторые коллеги, с которыми мы взаимодействуем, в том числе в добробатовской среде, нас узнали, хвалили, тепло отзывались. Однако гораздо бОльшая узнаваемость произошла благодаря кремлеботам - те гораздо быстрее поняли, кто в кадре :)
- Многие сказали, что ваш ответ был единственным адекватным на этом видео. Как вы думаете, почему столько украинцев до сих пор не понимают, какую роль играет Россия в войне на Донбассе, а вы - казалось бы, русские - понимаете?
Григорий Мавров:
- Многие после этого видео назвали Запорожье "ватным городом". Думаю, не нужно упрощать и навешивать такие ярлыки, проблема глубже.
Думаю, проблема связана с тем, что люди не понимают, что такое "друг - враг". Не в обывательском смысле, и не в популистском, а в более глубоком представлении.
Есть такой немецкий мыслитель Карл Шмитт. Если попробовать объяснить просто то, как он различал «друга и врага», то мы увидим, что по мнению Карла Шмитта, враг - это не просто тот, с кем вы воюете или враждуете, и не просто тот, у кого отличные от вас ценности.
Враг - это тот, кто не признает ваши ценности за вами, хочет вас изменить, и навязать вам свои собственные ценности.
Это тот, чья политическая культура не приемлет различий, у которого одноцветная черно-белая картина мира, которую он хочет распространить на всех. Вот это и есть враг, и ему нужно противостоять. Я вижу, что у людей отсутствует это понимание.
У чеченцев есть поговорка, которая гласит: «Мужчина не тот, кто умеет воевать, а тот, кто знает, где его враг». Не мешало бы украинцам понять, где наш враг. Потому что враг на самом деле очевидный, он не скрывается. Например, возьмем высказывание президента РФ Путина. Он как-то сказал "Я люблю украинский народ". Вторая часть фразы была такая: "Вообще многие меня за это критикуют, но я считаю, что украинцы - это часть русского народа".
Вот эта фраза отлично передает, что такое "русский мир". В первой части он говорит, что он любит украинцев, во второй - что их нет.
Они любят украинцев, которых не существует, потому что для них украинцы - это русские. Вот такая вот идея "русского мира" - распространить тот порядок, который есть в РФ на все остальные страны.
Максим Байдак:
- Не могу сказать, что мой комментарий на видео был этически безупречен. Но он вполне себе претендует на то, чтобы служить отрезвляющим душем. Многих украинцев подводит их аполитичность, боязнь не то, что бы вмешиваться, а даже вникать в происходящее перед носом.
Многие не хотят воспринимать политику, как то, что происходит в 120 километрах, а завтра может случиться в 12 километрах или даже в двух метрах от тебя.
Есть такое греческое слово "idiotes" - оно обозначает человека, который никаким образом не связан с политикой, он из нее выключен. Мы с товарищем не хотели быть "idiotes", мы занимались протестной политикой в России, делали ставку на те процессы, которые в Украине побеждают – на становление живого гражданского общества. Мы воочию наблюдали, как "схлопывается" Россия изнутри.
Пожалуй, в силу этого присутствия в российской альтернативной политике у нас и сложилось понимание того, какова политическая генеалогия российской власти: насквозь имперская, агрессивная, хищническая. Далее мы это понимание упаковали в ряд жестких тезисов, которые и вызвали такой "хайп" из-за формы донесения.
Думаю, что украинцам стоит живо и деятельно интересоваться: "А что там у москалей?". Потому что "москали" страшно интересуются: "А что там у хохлов?". Интересуются и действуют. Это раз.
И два – украинцам, наверное, следует ездить в Россию не просто, как "отсутствующим" заробитчанам: приехали - заработали - уехали. А вникать в суть российской политической повестки, ощущать себя пехотой информационно-просветительской диверсионной войны. Тогда они и сами будут понимать, что Россия – государство, действительно, недоговороспособное и оно не позволяет возникнуть и малейшим росткам гражданского общества. – Тому, чем сильна Украина и что ей жизненно важно сберечь.
- У многих нормальных проукраинских людей, которые посмотрели это видео, возник вопрос - окей, мы осознали проблему, что нам теперь делать, чтобы исправить ситуацию? Что должны сделать мы, чтобы изменить вот такое общество?
Григорий Мавров:
- Короткого ответа на этот вопрос, конечно, нет.
Люди существа не статичные, не ледяные глыбы, люди постоянно формируются и склонны к изменениям, поэтому имеет смысл с этими людьми работать и не опускать руки. Работать постоянно. В том числе, через искусство.
Недавно наш президент Петр Порошенко сообщил, что при участии государства в Украине будут активно сниматься фильмы, более 120 фильмов в год. В России, примерно с начала нулевых годов начали снимать огромное количество так называемого патриотического кино разного уровня качества. Прекрасно, что в Украине кино начало возрождаться.
Мы с коллегой смотрели фильм "Киборги" - это шикарный фильм, он гораздо лучше всех образцов российской пропаганды, и он не является пропагандой. Это качественно другой фильм.
Если поддерживать подобный уровень и снимать такого рода фильмы, если писать книги и обращаться к людям не языком зомбоящика, то все получится.
В России было проще, потому что у россиян нет такого понимания свободы, как у украинцев. Они очень быстро встраиваются в любой авторитарный проект. Кто-то начинает некие процессы, умело манипулируя ностальгией по Совку и они сразу готовы шагнуть в новый Советский Союз. Остается только отсечь "ненужных" людей, тех кто склонен к свободе и независимости, антиселекция в действии.
Украинцы более свободны, их сложно куда-то "загнать". Поэтому нужно выбрать другой режим. Для этого должны работать люди, которые понимают, с кем они работают.
Я бы видел это так - обращаться к людям через искусство, в том числе через кино, через книги. Чаще акцентировать внимание на войне не как на чем-то статистическом, как это делают по телевизору, языком цифр - сухо сообщая о потерях, а показывать об этом, как о событии, которое касается каждого. Находить ключ к сердцу каждого человека и показывать ему, как он может помочь. Через это люди почувствуют определенную причастность к тому, что происходит в стране.
Украинцы люди добрые, отзывчивые, душевные, но дезориентированные, ищут врага не там, где нужно. Это и нужно исправлять.
Максим Байдак:
- Коллега очень ёмко выразил наше общее представление. В любом противостоянии, в том числе, в войне, нужно завоевание культурной гегемонии, как на это указывал Антонио Грамши. Мне кажется сильным моментом, что, вот глядите, над Россией навис сверхплотный пропагандистский эфир, а Украина избавлена от этой напасти, не стремится подражать этой репрессивности.
Украина богата и сильна своей многоукладностью, многоидейностью, терпимостью к культуре независимого мышления.
Думаю, если будет задействован фактор искусства – причем, коль скоро искусство будет не пропагандистским зомбирующим наркотиком, не дешевой агиткой, но построенным на вскрытии, отображении и преодолении всего клубка противоречий украинского общества, - тогда эта многообразная украинская, в том числе запорожская публика, сможет как-то – маршрутами индивидуального переживания – начать "врубаться" в то, что же всё-таки происходит.
В этом плане фильм "Киборги" почему нам понравился? – Потому, что там отображен диалог между противоборствующими сторонами, там нет дегуманизации противника, есть попытка представить его с цельной философией, которая толкает его брать оружие в руки. Есть честный снимок реального столкновения, раздирающего нашу страну.
В России подобное исключается, врага с человечьим лицом там никогда не покажут.
Украине получается его показывать, пытаться разобраться в его мотивах. И через это зритель, который приходит смотреть такого рода кино, начинает сопереживать, взвешивать, осознавать, что движет людьми по обе стороны фронта. Дальше уже – простор художественному гению тех, кто будет упаковывать этот культурный продукт так, чтобы были сделаны ненавязчивые, но осмысленные, правильные выводы.
А правильными выводами мы считаем зарождение в украинцах все большей и глубиннейшей гордости за то, что Украина - территория свободы, где не искоренена возможность эту свободу выражать и отстаивать.
Если получится посредством искусства декодировать представление о том, что Украина - эдакий вечный комичный бардак, а наоборот, что она пространство вольности, этой великой ценности, которая вообще потеряна в России как фактор. – Тогда попрёт отторжение от России, которая, по выражению Дмитрия Корчинского – в противоположность Украине вечный барак. Когда разграничение между бардаком и бараком будет закреплено, и бардак начнет приобретать завораживающие черты скорее культурной клумбы, на которой возможен свободный рост разных цветов, вот тогда общественное суждение может меняться и на улицах Запорожья.
- Как люди, которые прожили почти всю жизнь в России, а потом переехали в Запорожье, вы заметили разницу менталитета между жителями РФ и запорожцами?
Григорий Мавров:
- Многие знакомые в Украине говорят, что разницы между русскими и украинцами никакой нет. Я на самом деле вижу три существенных отличия.
Во-первых, это та самая свобода, о которой мы говорили. Например, личная свобода, которая выражается, скажем, в том, что в Украине люди более разговорчивые и общительные. Это некая внутренняя свобода, которая тебя не ограничивает - ты можешь в очереди что-то кому-то сказать, завяжется разговор, это абсолютно нормально. Я встречал это в западных странах или в той же Турции.
В России это проблемно. Люди не доверяют друг другу, там действует антидоверие. Люди стараются не общаться, а если и общаются, то очень узкими группами. Общество одиноких и злых на весь мир людей.
О политической свободе мы уже сказали - здесь есть гражданское общество, оно имеет свое веское слово, и высказывает его в критические периоды истории, здесь есть реальная свобода слова.
Как здесь ругают президента, так и на 1% нельзя ругать Путина в России.
Я не говорю, что это хорошо, просто это есть. Это есть в том числе и на Западе: Трампа сейчас пылесосят по полной программе. Это можно рассматривать в рамках контроля над властью со стороны общества.
Второй момент, в чем мы очень отличаемся, - это терпимость. В том числе, религиозная терпимость. Потому что Россия - очень унифицированная страна. В целом позиционирующая русских четко православным народом с московским патриархом во главе. В Украине даже православие представлено разными церквями. Есть Киевский и Московский патриархат, есть католики, есть протестанты, которые представлены во всех регионах Украины, есть украинцы, которые переходят в ислам, становятся кришнаитами, или еще кем-нибудь. И это в целом не является некой проблемой для государства. Потому что в России это рассматривается как проблема.
Русский - значит православный, это четко прививаемая идентичность, в том числе прививаемая государством. В Украине же государство этим не занимается, это личное дело граждан. Это очень важный момент.
Думаю, что религиозная терпимость Украины – наследие золотого века Речи Посполитой и Крымского ханства в котором немусульмане имели права и религиозную автономию.
И третий момент - это уважение к работе, как таковой. Если просто сравнить украинскую деревню и русскую, все в целом станет ясно. Когда украинцы приезжают в русскую деревню, они ужасаются - всё перекошено, все пьяные.
Я в прошлом году много ездил по Западной Украине. Нельзя сказать, что она богатая ресурсами, но при этом нет перекошенных заборов, пьяных очень мало, нормальные хаты везде строят, машины, может, и недорогие, но они есть. По всему видно, что есть уважение к труду, как к таковому. Это очень важно.
Любовь к труду у русских безусловно существовала когда-то, но ее вытравили коммунисты, уничтожив селянство просто как класс. Есть конечно фермеры и люди, которые работают и видят себя на земле. Но если смотреть в национальных масштабах, таких небольшое количество, по сравнению с тем, что есть в Украине.
Максим Байдак:
- Про всю Украину я не готов был бы сейчас сказать, но если говорить про Запорожье, то, к сожалению, это сыромятый огрызок советского мифа.
У Запорожья те же проблемы, что у любого индустриального городка в условиях постиндустриальной экономики - нищающего, с обозленным населением, со сбитыми представлениями о том, кто сегодня тактический виновник проблем и неурядиц, а кто - недремлющий вечный враг.
Не могу сказать, что я ощутил какую-то прямо броскую контрастность между менталитетами обозленного российского условного «Уралвагонзавода» и средним поколением здесь, в Запорожье. Если брать тех, с кем мне приходилось общаться, запорожцы в значительной степени (к счастью, не полностью!) – это затянувшееся послевкусие советской отрыжки. И результаты вашего печального опроса, который вы опубликовали, тоже это подтверждают.
Думаю, для того, чтобы менталитет на Востоке страны поменялся, необходим акцент на региональной, но при этом корневой, неотъемлемо-украинской самости, идентичности. Должна проводиться серьезная, массированная и разнообразная политика по созданию нового культурного героя. Обязательно взятого из местного фольклора, востребованного у местных.
Нужно усиленно работать над мифологизацией того культурного героя, который объективно у запорожцев имеется, - козачества Сечи: вольного, самобытного, чурающегося рабства
Тогда может быть молодое, еще не потерянное поколение запорожцев может почуствовать свою ментальную самобытность. Дальше уже Дальше уже задача социальных инженеров – искать пути, как прививать это и как воспитывать.
